François Ruffin : « L’enjeu est de sortir les gens de la résignation »

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Comment analysez-vous la situation politique, le mouvement social en ce printemps 2018 ?

Macron a été élu il y a seulement un an. Et, au bout d’un an, on en est déjà là ! Dans le cas de Hollande, il a fallu quatre ans pour que se produise un vrai mouvement social autour de la loi El Khomri et de Nuit debout. Il y a donc quelque chose qui se produit rapidement. Après, Macron tape fort, et va sur plusieurs secteurs : la fac, les lycéens, la loi Travail numéro 2, les cheminots…

Peut-on parler de « convergence des luttes » ? Au fond, aujourd’hui, on a peu de secteurs qui sont vraiment en lutte. En revanche, le concept de « convergence des causes » me paraît bien plus intéressant. Parce qu’il y a aujourd’hui des tas de causes qui ne sont pas en lutte.

Aujourd’hui, on a peu de secteurs qui sont vraiment en lutte. En revanche, le concept de « convergence des causes » me paraît bien plus intéressant.

Il y a aussi une mobilisation peu visible sur les violences policières et les banlieues, qui propose de parler d’alliance plutôt que de convergence. Le mot serait-il plus juste ?

Oui. Et surtout, tout cela se joue dans la durée. Pour moi, le projet est de réduire un premier divorce de classe entre la classe intermédiaire et les classes populaires. C’est ce qu’Emmanuel Todd appelle le « divorce des deux corps sociologiques de la gauche ». En gros, les profs et les prolos. Il faut trouver le moyen de les allier soit dans les urnes, soit dans la rue.

En 1789, le Tiers État était représenté à l’Assemblée par des propriétaires terriens et par des petits avocats, Robespierre, Danton… C’était la petite bourgeoisie intellectuelle. Et ils se sont appuyés sur les classes populaires des villes et des campagnes. En 1936, le Front populaire regroupait des intellos opposés aux fascismes, et les classes populaires qui voulaient les quarante heures et les congés payés. Tous les grands moments de la gauche sont des moments qui parviennent à cette alliance.

Aujourd’hui s’ajoute un deuxième divorce, celui entre les classes populaires blanches des campagnes et les classes populaires d’origine immigrée des banlieues. Dans mon élection, j’ai réussi à opérer une première jonction entre la petite bourgeoisie et les classes populaires. Entre les quartiers et les campagnes, cela reste à faire.

Mais dès qu’on pose les questions en termes cultuel et culturel, il y a un risque de division. Alors que si l’on pose les questions en termes économique et social, on rassemble. Mon objectif est de replacer le débat sur ce terrain, car il y a, par exemple, des intérêts convergents entre les femmes de ménage d’origine immigrée et les auxiliaires de vie sociale dans les campagnes.

Avez-vous pu détecter des sujets qui pourraient déclencher chez les gens l’envie de se rassembler et de se mobiliser ?

Le chômage ne suffit pas. Peut-être faudrait-il parler davantage des violences policières. On est aussi mû par des affects. Parfois, on a plus envie de se mobiliser pour deux personnes qui ont un visage que pour un chiffre qui dénombre des millions de précaires.

Pour l’instant, on ne trouve pas la cause qui résume les causes.

C’est-à-dire le cas qui fait bondir toute la société française. (...)

Mais dans le même mois, il fait Notre-Dame-des-Landes, les cheminots, la réforme de la Constitution et il évacue les universités !

Sur le terrain social, il a un calendrier de six mois à six mois. Et il parie qu’il n’y aura pas de jonction entre Notre-Dame-des-Landes et les cheminots. Il n’a pas tort…

Est-ce l’échec du mouvement social ?

Oui, même si, avec la manifestation du 5 mai [la « fête à Macron], on a réussi un joli coup. Le mouvement social est un château de sable. Tu le construis et tu as la mer qui revient et qui le balaye. Alors il faut remettre les gens côte à côte et il faut reconstruire. C’est épuisant. Tandis que Macron, il a les médias quasiment automatiquement avec lui. Il a ses copains millionnaires. Il a des leviers pour imposer sa politique. Nous, on n’a plus le Parti communiste des années 1970 ni la CGT des années 1960-1970. Ils appuyaient sur un bouton et boum ! cela se déclenchait. L’ appareil de la France insoumise est encore en construction.

Donc, on n’a plus les structures sociales pour mobiliser les gens ?

Non. C’est pour cela que le pari qu’on a fait le 5 mai était de mobiliser au-delà des gens en lutte. Car il y a quelque chose de plus massif et de plus explosif, c’est le désir d’autre chose qu’ont les gens.

Mais hormis la défense des acquis, il n’y a pas un projet cohérent à opposer au néolibéralisme.

Cela fait partie du problème. Mais, il y a aussi un phénomène de mithridatisation. Mithridate, c’est un roi grec qui, de peur d’être empoisonné, avalait tous les jours un peu plus de poison. Le corps social français est en état de mithridatisation, Macron étant dans la continuité de Hollande.

On nous instillerait chaque jour une petite dose supplémentaire de néolibéralisme et de précarité. Mais en même temps, il y a un flux incessant d’agitations, de contestations. On pourrait aussi dire que le pouvoir macronien n’arrive pas à faire taire.

Mais cela n’est pas à la hauteur du décrochage entre Macron et les classes populaires. Il y a là un divorce, un truc qui ne passe pas, un énorme fossé.

Les classes populaires semblent apathiques.

La question, c’est ça. Comment donner aux gens le sentiment qu’ils peuvent faire quelque chose ?

Pendant ma campagne, je disais : « Mon adversaire, c’est la finance, mais c’est surtout l’indifférence ! » Comment sortir les gens de la résignation, du sentiment d’impuissance, de ne plus avoir de prise sur notre destin commun ? Les gens ont déjà du mal à avoir prise sur leur destin individuel. Donc, quand tu leur demandes de penser au destin de la Nation… Ma bagarre quotidienne est une bagarre contre le découragement. Le principal acquis de mon élection, c’est que les gens ont eu le sentiment qu’on pouvait battre une fatalité, celle de la vague Macron. Elle s’est renversée en un point et en un dimanche. C’est tout ! La question, c’est ça. Comment donner aux gens le sentiment qu’ils peuvent faire quelque chose ?

Le 5 mai, les gens ont-ils pu avoir ce sentiment ?

J’ai rencontré des gens pour qui c’était la première manifestation. De ce point de vue, cela a fonctionné. Maintenant, il ne faut pas s’illusionner. C’était une belle manif, on atteignait les 100.000 personnes. Mais ce n’est pas suffisant pour la création du rapport de force. Cela a redonné la pêche à plein de gens qui sont repartis avec de l’envie !

J’ai eu une discussion avec Philippe Martinez, de la CGT. Il a dit : « Ce dont on a besoin, ce n’est pas d’argent, c’est de mots ! » Comment fait-on pour que ceux qui mènent une lutte ne se sentent pas isolés ? Il y a besoin de mots de journalistes, d’intellectuels, d’artistes, de chanteurs, de politiques qui viennent dire « Vous n’êtes pas seuls. » Le verbe a une vraie fonction.

Comment analysez-vous la place de la France insoumise sur la scène politique ?

Aujourd’hui, le Parti socialiste est l’équivalent du Parti radical. Faire une alliance avec lui est envisageable.

Je n’ai pas de problème à penser que la France insoumise doit être hégémonique à gauche. Mon modèle reste le Front populaire, c’est-à-dire un basculement à gauche, mais aussi un basculement à l’intérieur de la gauche : le Parti socialiste, pour la première fois, était passé devant le Parti radical.

Aujourd’hui, le Parti socialiste est l’équivalent du Parti radical. Faire une alliance avec lui est envisageable. Mais à condition qu’il soit auparavant clairement acté que le centre de gravité de la gauche a basculé vers la France insoumise. Il faut que les autres organisations aient l’intelligence de l’accepter, et que la France insoumise ait l’intelligence de s’allier avec d’autres composantes à gauche. Si on veut être majoritaire dans le pays, il faudra aller vers des alliances.

Jusqu’ici la France insoumise n’a pas semblé très ouverte aux alliances !

Il y a plusieurs temps et on est dans un temps où le Parti socialiste peut encore avoir l’arrogance de ne pas avoir compris. Donc, les prochaines élections européennes seront un marqueur d’où se situe le centre de gravité de la gauche. C’est pourquoi je ne suis pas favorable à une alliance aux Européennes. Mais il viendra ensuite d’autres temps avec d’autres enjeux idéologiques.

Vous préparez la manifestation 26 mai. Qu’en attendez-vous ?

Ce sera un moment historique. Un moment où, pour la première fois depuis des décennies — en 1906, la Charte d’Amiens avait théorisé la séparation des syndicats et des partis politiques —, des syndicats acceptent de manifester avec les partis politiques. À la Charte d’Amiens s’ajoute l’expérience traumatisante pour la CGT de l’alliance avec le Parti communiste. La CGT a failli s’affaisser en même temps que le Parti communiste, avec qui elle avait été trop liée. Il y a un lien à retrouver entre syndicats et politiques. Il faut des moments où les cloisons tombent. C’est en cela que le 26 mai sera historique, parce que la CGT accepte de défiler avec des partis.

Notre-Dame-des-Landes semble être à part du mouvement social. Vous en parlez très peu. Qu’est-ce que cela représente pour vous ?

Plein de gens ont le désir d’autre chose. Notre-Dame-des-Landes est un lieu où les gens concrétisent cela. Ils sont passés aux actes concrets en matière de terres, de logement, de relations.

Sur ce sujet, je fais le parallèle avec les « Paradise Papers » : on n’a pas vu un déploiement de CRS dans les beaux quartiers de Paris ou d’interventions de gendarmes dans les assemblées d’actionnaires. Macron et son gouvernement n’ont pas prononcé un seul mot sur la question de l’évasion fiscale. Et cela fait trente ans que cela dure alors qu’il s’agit de dizaines de milliards d’euros ! Qu’est-ce qui menace le plus la République ? Les gens qui pratiquent l’évasion fiscale ou ceux qui veulent avoir un pain différent à Notre-Dame-des-Landes ?

Il y a dans la politique de Macron comme un fonctionnalisme. C’est vide de valeurs. Les étudiants doivent aller étudier pour remplir une fonction ensuite dans la société. Le rail, on ne te demande pas à quoi il doit vraiment servir, mais seulement qu’il doit y avoir de la concurrence. C’est de l’économisme étroit.

L’Assemblée nationale discute ces jours-ci de la loi Agriculture et alimentation. Pourquoi vous êtes-vous particulièrement intéressé à ce dossier ?

Il y a presque un hasard. Je pense que quand on est en début de mandat, on a un appétit de dossiers ! Et quand on a un an de mandat, on les évite ! [Rires] Les états généraux de l’alimentation sont tombés en début de mandat, il n’y avait personne de libre dans le groupe France insoumise le soir de l’inauguration. On m’a dit « vas-y »…

Mais je suis absolument convaincu que c’est un enjeu qui concerne tout le monde. On a tous une assiette. Et quand on voit la situation concrète des agriculteurs pris dans la tourmente des prix misérables au niveau mondial, on se dit, bon sang, il y a vraiment un problème à régler ! La base de mon raisonnement est qu’on ne peut pas demander aux agriculteurs de se transformer sur le bien-être animal — c’est une cause qui me tient vraiment à cœur —, sur la sortie des pesticides, imposer de nouvelles normes, si on ne sécurise pas d’abord leurs revenus.

Y a-t-il un parallèle à faire entre les ouvriers et les agriculteurs ?

Les agriculteurs ont été longtemps mieux défendus par la droite que les ouvriers ne l’ont été par la gauche. Les ouvriers ont été abandonnés durant les années 1980. Ceci dit, quand on regarde la situation des agriculteurs, on constate qu’ils ont été pas mal lâchés aussi. On les a placés tous les deux, ouvriers comme paysans, dans la tourmente de la mondialisation. Il y a des situations très comparables quand on te dit qu’un agriculteur sur deux ne touche même pas 350 euros par mois.

À une époque, il y avait un sens pour que les agriculteurs quittent les campagnes. Mon père n’a pas repris la ferme, qui de toute façon, était beaucoup trop petite. Il s’est arraché à la terre avec joie, il y avait du boulot ailleurs, il a fait des études. Aujourd’hui, le même processus de concentration et de disparition de l’emploi agricole continue, mais à un moment où il n’y a pas de secteurs qui ont besoin de main d’œuvre ! C’est stupide.

Que pensez-vous du projet de loi sur l’agriculture et l’alimentation ?

Bruno Defayet, un agriculteur de la FNSEA, m’a dit : « C’est à vous les politiques de fixer un cap pour l’agriculture. Voulez-vous le modèle néo-zélandais, avec des dizaines de milliers d’hectares par agriculteur ? Ou bien une agriculture familiale qui se tourne vers le bien-être animal et la sortie des pesticides ? »

Le problème est que, là-dessus, le projet de loi ne dit rien. Mais en même temps, j’ai le sentiment qu’il y a une fenêtre de tir. Les agriculteurs ne parlent plus comme il y a vingt ans ou même dix ans. Avant, dès qu’on mettait en cause le modèle dominant de l’agriculture productiviste, le dialogue se fermait, ils étaient sûrs de leur fait. Ce que je sens ces dernières années, c’est le doute. La reprise et la survie économique de la ferme, leur relation avec les urbains, le fait qu’ils se sentent désignés comme pollueurs… Il y a aujourd’hui des tas d’interrogations dans la tête des agriculteurs. C’est l’occasion de proposer une transformation de l’agriculture.

Ensuite, avec la démarche des états généraux de l’alimentation, Macron avait réussi à ouvrir une deuxième fenêtre de tir, qui était le dialogue avec l’industrie agroalimentaire et avec la grande distribution. Ils ont dit qu’ils étaient prêts à des concessions. Et là, on a un projet qui, dans sa première partie sur la répartition de la valeur ajoutée [entre producteurs-industrie-distributeurs], est très en deçà de ce qui aurait pu sortir des états généraux. On a une usine à gaz qui n’apportera rien du tout aux agriculteurs. Il n’y a pas de cap, il n’y a pas de vision.

N’y a-t-il cependant pas des mesures intéressantes, dans ce texte ?

Je ne veux pas m’opposer à ce projet de loi, il n’y a rien de mal dedans. Simplement, il n’est pas à la hauteur des enjeux. Pourquoi la première partie sur la valeur ajoutée est-elle une usine à gaz ? Parce qu’ils ne veulent pas entendre parler de prix planchers. C’est pourtant ce qu’il faudrait. Il faut qu’on puisse dire que pour les céréales, il y a un prix minimum. Pareil pour le lait.

S’ils ne veulent pas de prix plancher, c’est notamment que l’exécutif a peur de Bruxelles, qui pourrait retoquer la mesure. Cette peur, on peut la constater pour tous les projets de loi : le secret des affaires, le nouveau pacte ferroviaire, etc. Parce que la valeur clé de Bruxelles, c’est la concurrence. Or, fixer un prix plancher, c’est porter atteinte à la concurrence. Donc, il s’agit de le faire sans le dire et en trouvant ces mécanismes hypercomplexes. Mais, comment faire de la régulation avec un gouvernement qui est viscéralement contre la régulation ? (...)