Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa»

Rubén Díaz Caviedes, Entrevista completa Jot Down Cultural Magazine

[...] Es uno de los problemas de la izquierda tradicional. Si no usas sus símbolos y su lenguaje se sienten traicionados. Pero el hecho de que quieras llegar a la gente y para ello renuncies a la retórica tradicional y los símbolos no quiere decir que te estés rindiendo a tus enemigos.

Quizá no es algo tan nuevo, al menos en España. En la derecha se hizo antes, y por cierto con mucho éxito.

Exacto. Suele decirse que la derecha busca conversos y la izquierda busca traidores. Mi impresión es que en la derecha predican el individualismo, pero frecuentemente trabajan colectivamente; mientras que en la izquierda se promueve un enfoque colectivo, pero frecuentemente se comporta de forma muy individualista. También creo que a la izquierda le cuesta reconocer que la mayoría de las personas no piensa ya en esos términos, en derecha o en izquierda, sino que piensa en asuntos que deben solucionarse.

Tengo treinta y un años y solo he conocido derrotas. Derrotas, derrotas, derrotas. Mis padres son de una época en que la izquierda tenía un cierto optimismo, creía que la historia estaba de su lado. Pero yo no. Estoy harto de perder ... Quiero que gane la izquierda.

Einstein decía que la locura es hacer las cosas siempre igual y esperar resultados distintos. Y yo estoy cansado de eso, de esperar diferentes resultados. Tengo treinta y un años y solo he conocido derrotas. Derrotas, derrotas, derrotas. Mis padres son de una época en que la izquierda tenía un cierto optimismo, creía que la historia estaba de su lado. Pero yo no. Estoy harto de perder. Y no estoy interesado en perder y consolarme pensando que tengo razón. Lo que me interesa es hacer las cosas de manera distinta. Eso no es rendirse. No quiere decir que apoyes las privatizaciones o que optes por reducir los impuestos a los ricos, sino que pretendes comunicar de forma distinta para alcanzar los mismos objetivos. Pero no por eso eres una subcultura, como los hipsters. Eso no me interesa, quiero ganar. Quiero que gane la izquierda.

Por eso te encontramos hoy en España, entiendo, involucrado activamente en la campaña electoral de Podemos.

Hay una batalla en curso por el futuro de Europa. Para decidir si Europa quiere retar a los poderosos y ganarse el interés de la mayoría o si quiere culpar de todos sus males a los inmigrantes ...

[...] Hay una batalla en curso por el futuro de Europa. Para decidir si Europa quiere retar a los poderosos y ganarse el interés de la mayoría o si quiere culpar de todos sus males a los inmigrantes y a los extranjeros, a los propios vecinos, lo que supondría el final de la Unión Europea y un retroceso al estado en el que estábamos hace muchas décadas. En mi opinión, el enfoque que representa Unidos Podemos no afecta solo a España, sino a toda Europa. Si a Unidos Podemos le va mal será una derrota para todas las fuerzas europeas de izquierda y una gran victoria para todas las fuerzas de derecha radical. Lo que pase en España es de una importancia vital.

¿También para Reino Unido?

Como parte de Europa, sí. Esa es otra razón por la que estoy hoy en España, porque quiero aprender. Mira, la situación política en Gran Bretaña es terrible. Amo a mi país y nunca he temido más por su futuro, porque da auténtico miedo. Muchas cosas se han hecho mal hasta vernos en este punto, y en eso me incluyo a mí mismo.

En mi país la gente tiene muchos problema que tienen poco o nada que ver con la inmigración, que empiezan porque vivimos en una sociedad que pone los intereses del mercado por delante las aspiraciones de la mayoría. Y, sin embargo, hemos fracasado al explicar eso.

En Gran Bretaña da la impresión de que la gente como yo no quiere hablar de inmigración, y eso es falso. Yo mismo y muchos como yo estamos encantados de hablar de los miedos y las preocupaciones de la gente asociados al asunto de la inmigración. Pero es que en mi país la gente tiene muchos problemas —la ausencia de viviendas asequible, la caída de los sueldos, la degeneración de los servicios públicos, etcétera— que tienen poco o nada que ver con la inmigración, que empiezan porque vivimos en una sociedad que pone los intereses del mercado por delante las aspiraciones de la mayoría. Y, sin embargo, hemos fracasado al explicar eso, y ese fracaso comporta que hoy todo ello se reduzca al prisma de la inmigración.

Ese fracaso dio alas a la campaña a favor de la salida de Reino Unido de la Unión Europea, el Brexit, que por eso mismo se fundamentó en odio y en intolerancia, cuando no sencillamente en mentiras. En decir que los extranjeros e inmigrantes son violadores, asesinos y criminales, sin más, o que Turquía está a punto de entrar en la Unión Europea, algo que es sencillamente falso. Es una retórica que estaba arrinconada en el espacio de comentarios de los diarios online y que ahora es una campaña mainstream. Y así vimos cosas como aquello que ocurrió un par de semanas antes del referéndum, cuando Jo Cox fue asesinada. Una diputada laborista proeuropea que venía defendiendo sin cesar la causa de los refugiados y luchando contra la islamofobia, asesinada a plena luz del día por un terrorista neonazi.

Tristemente, aquello sirvió otro ejemplo de la importancia de la retórica, porque muchos euroescépticos se niegan todavía a calificar al asesino de terrorista.

[...] No sé cuál es el futuro de Gran Bretaña. Crecí en un pueblo cuyo mayor problema es que la gente no se muda allí, el porcentaje de inmigrantes ronda el 4 %. La mayoría son irlandeses, país con el que tenemos un tratado de libertad de movimiento desde hace décadas. Después vienen los pakistaníes, que representan el 0,8 %. Y aun así mucha gente de allí dice que los problemas que afrontan, como la falta de vivienda, de trabajos estables y la caída de los salarios, es por culpa de los inmigrantes. Solo es un ejemplo, pero demuestra el fracaso de la gente como yo y tenemos que aceptarlo. Lo que ha pasado en Gran Bretaña es un aviso para Europa. Y por eso España es tan importante, un país del que debemos aprender. Tenéis unos problemas mayores que los nuestros y no culpáis de ellos a la inmigración. [...]

Hablando de las circunstancias singulares de España debemos considerar también el derrumbe del sistema bipartidista. Demos por sentado que en un hecho así siempre concurren muchos factores pero detengámonos en algo que te dijo a ti mismo Manuela Carmena, alcaldesa de Madrid, cuando la entrevistaste. Ella lo aducía a la «mediocridad» en la que se han instalado las dos fuerzas del bipartidismo, PP y PSOE, con el paso de los años. ¿Compartes esta visión?

Ese es el problema: la democracia ya no es una vocación de servicio, sino un trampolín para conseguir contactos lucrativos en el sector privado y mejorar tu carrera.

No sé si usaría esa palabra, pero es cierto que se han vuelto unos partidos tecnócratas inflexibles y sin capacidad de maniobra. Y su base se ha reducido mucho. Son partidos dominados por tecnócratas de carrera y oportunistas, gente sin raíces que se toma la política como una carrera. «Si me hago político tendré contactos y experiencia, y acabaré trabajando para una gran empresa porque sabré cómo funciona el Estado». Ese es el problema: la democracia ya no es una vocación de servicio, sino un trampolín para conseguir contactos lucrativos en el sector privado y mejorar tu carrera.

No es que vengamos de una época dorada en la que esto no ocurría, pero inevitablemente es un problema que se agudiza cuanto más grande es un partido y cuanto más tiempo pasa en el poder. Y así aparecen las puertas giratorias. Eso ha minado al sistema bipartidista en España, porque la gente se da cuenta de ello. Por eso incido en la importancia que tienen partidos como Podemos, con un sustento firme en movimientos sociales como los de los indignados o las fuerzas antidesahucio. Si un partido no se nutre de eso, de una base amplia y diversa, se nutre de trepas motivados no por principios, sino por oportunismo. Es uno de los grandes problemas que tiene hoy la socialdemocracia en toda Europa, sin ir más lejos.

De eso quería hablar también. Decías antes que si la nueva izquierda no triunfa en Europa lo hará la extrema derecha. Hablas como si la socialdemocracia ya no existiera.

Hay que decir que los problemas de la socialdemocracia son muchos y comenzaron hace ya mucho tiempo. Piensa en el auge de la nueva derecha, el thatcherismo y todo eso, y la derrota entonces de los sindicatos, que venían siendo sido el pilar histórico de la socialdemocracia; piensa en la globalización, que redujo aún más el margen de maniobra de los gobiernos socialdemócratas; piensa en el final de la Guerra Fría, cuando se estableció en política la idea de que no existía una alternativa no solo al capitalismo, sino al libre mercado; piensa en la reducción de la antigua clase trabajadora industrial europea, que era la base electoral de la socialdemocracia; piensa en el crash financiero; etcétera. Hasta llegar al punto en el que estamos hoy, cuando fácilmente te encuentras con socialdemócratas apoyando la austeridad, e incluso poniéndola en marcha. Si eres socialdemócrata y no crees en la inversión pública no tienes nada más que decir. La socialdemocracia se ha derrumbado como fuerza política independiente con una visión del mundo coherente.

Ese espacio que antes ocupaba la socialdemocracia, y que la reciente recesión económica ha contribuido a vaciar más, lo ocupan o partidos políticos de derechas populistas y antiinmigración —como el Frente Nacional francés, UKIP , Amanecer Dorado —  o nuevas formaciones de izquierda, como Podemos, Syriza,  o Jeremy Corbyn en Reino Unido.

Y ese espacio que antes ocupaba la socialdemocracia, y que la reciente recesión económica ha contribuido a vaciar más, lo ocupan o partidos políticos de derechas populistas y antiinmigración —como el Frente Nacional francés, los Demócratas Suecos, los True Finns en Finlandia, UKIP en Gran Bretaña, Amanecer Dorado en Grecia— o nuevas formaciones de izquierda, como Podemos, Syriza, los verdes de Austria o Jeremy Corbyn en Reino Unido. Todos son productos específicos de la cultura política y la historia y el contexto de cada país, por supuesto, pero comparten esa característica. No nos hemos recuperado aún del crash financiero, claramente ha sido una década perdida, y todo apunta a que viviremos una nueva recesión en los próximos dos años. Todo el resentimiento que eso genera ha de canalizarse en alguna dirección. Pero eso digo que si no triunfa la nueva izquierda lo hará la extrema derecha.

Y por eso incido mucho en la importancia de la situación en España. Si a Unidos Podemos no le va bien en España a corto plazo eso tendrá un gran impacto en el resto de Europa, porque querrá decir que la extrema derecha, la antiinmigración, tiene más posibilidades de ocupar ese espacio. Y si le va bien servirá de ejemplo y aumentará la confianza de los otros en Europa. Hoy España es de enorme importancia desde el punto de vista político. Es un ejemplo de país europeo que sufre social y económicamente en el que la extrema derecha, sin embargo, no ha triunfado. Aquí no habéis sucumbido ante estas políticas, no tenéis un gran partido antiinmigración. Eso demuestra que aunque se caiga en una crisis económica de enorme magnitud no es inevitable que se acabe culpando a los extranjeros. España tiene una importancia crucial. ¿Cómo podría siquiera sugerirse lo contrario? Y, valoraciones políticas aparte, es algo de lo que los españoles debería estar muy orgullosos, aunque tengo la impresión de que internamente no se percibe así. Es algo que quizá se ve mejor desde fuera del país.

Como ocurre con frecuencia.

Y particularmente en la izquierda británica, que mantiene una relación con España y un cierto grado de atención del que aquí, soy consciente, no se está tan al corriente. El año pasado hablé en el Annual International Brigades Memorial y pude comprobar que aún persiste esta noción en Gran Bretaña de «si nosotros, las fuerzas progresistas, hubiésemos actuado en España, podríamos haber detenido la II Guerra Mundial». Es una simplificación enorme, por supuesto, pero piensa en lo que siguió a la caída de la República en España. Y persiste aún la idea de que mucho empezó aquí, en España, y de que podría haberse atajado. George Orwell, Ken Loach… Existe un cierto afecto en la izquierda británica por España. De hecho, no solo en la izquierda. Ted Heath, recordemos, que más tarde fue primer ministro conservador, apoyó en su día a la República y estuvo en España durante la Guerra Civil. Hubo gente entonces que tuvo la lucidez de comprender la importancia del caso español y su trascendencia a largo plazo, y hoy ocurre algo parecido. Hablamos de paralelismos, claro. No estamos en la década de los 1930, evidentemente hablamos de escenarios muy distintos, pero aun así resuenan ciertos ecos que recuerdan a aquella situación.

Has hablado del populismo de derechas, pero no del de izquierdas. ¿Acaso no es Podemos un partido populista?

Ocurre que «populismo» es un término abierto a diversas interpretaciones, muchas de ellas peyorativas. Y se entiende de forma distinta en inglés y en español. Por ejemplo, aquí «radical» es un término con connotaciones muy negativas, mientras que en Gran Bretaña no es así. Es algo a lo que tengo que prestar atención en España, porque la palabra se entiende de forma distinta. David Cameron, ex primer ministro conservador, decía que sus políticas eran radicales. Del mismo modo, en Gran Bretaña «populista» puede ser algo negativo, pero no necesariamente. Ningún primer ministro se autodenominaría populista, pero eso no significa que no pueda significar algo positivo en según qué contextos.

El populismo negativo, tal y como suele entenderse aquí, se refiere generalmente a la demagogia, a apelar a los instintos más básicos de la gente, pero Podemos no hace eso, claramente. Lo que está intentando hacer es aceptar el hecho de que no puedes ganar si haces lo mismo de siempre, haciendo ondear banderas rojas y hablando de neoliberalismo, capitalismo y socialismo. Tienes que ir al lugar donde está la gente. Tienes que basarte en las experiencias de la mayoría de la gente. Lo que molesta a la izquierda tradicional, incluyendo la británica, es el mensaje que se lanza desde Podemos cuando dicen que no se trata de izquierda o derecha, refiriéndose en cambio a mayorías y minorías o a los de arriba y los de abajo. Incluso en la izquierda británica se ha criticado a Podemos por eso —aunque deberían ser más humildes, para empezar, porque si comparas el estado de una izquierda y de otra, no hay color—. Podemos acepta que nuestro interés común compartido es distinto del de los que están arriba, y eso es una manera muy lúcida de mirar el mundo. Y no creo que se trate de populismo, de verdad, sino de comunicar de una manera que llegue mejor a la gente. En Gran Bretaña y otros lugares la izquierda está en peligro, pienso. Mucha gente vive su ideología como si consistiera solo en tener una manera de hablar y una manera de vestir. Como si fuera una subcultura de la que resulta guay formar parte. Yo no quiero participar en eso. Y no creo que lo contrario, que es lo que representa Podemos, sea ser populista.[...]

Imagino que no ha mejorado en fechas recientes. Hace poco, tras la matanza de cincuenta y nueve personas en una discoteca gay de Orlando, abandonaste el estudio de televisión de Sky News en directo cuando el presentador se negó reiteradamente a calificarlo como un ataque contra el colectivo LGTB y en su lugar hablaba de un ataque contra «personas», como si la homofobia no tuviera parte.

Soy la última persona que abandona en directo un estudio de televisión, me gustan muy poco ese tipo de cosas. Pero es que me rendí, no podía más. Orlando ha sido la mayor matanza de personas LGTB desde el Holocausto. Ese día estaba desolado, muy consternado, y no estaba de humor para discutir si había sido un ataque contra la gente LGBT, para discutir obviedades.

Si eres LGBT en Gran Bretaña o en España creces en una sociedad que te rechaza [...] Los LGBT sufren prejuicios, discriminación, crímenes de odio e intolerancia, y entre quienes se supone que les apoyan te encuentras a mucha gente con actitudes así. «Ya habéis conseguido derechos, dejad de quejaros». Esa mentalidad existe.

Si eres LGBT en Gran Bretaña o en España creces en una sociedad que te rechaza. Hemos avanzado mucho, pero ese prejuicio aún es endémico. No puedes cogerte de la mano con tu pareja en muchos lugares públicos porque te asusta hacerlo, oyes que la gente aún usa la palabra «gay» como insulto y en muchos casos eres objeto de amenazas y de violencia verbal y física. Un bar gay es un lugar, el único aparte de tu casa, y en muchos casos ni eso, donde todo eso queda en suspenso. Donde puedes ser tú mismo. Y para mí la idea de ser atacado y asesinado en un sitio así es insoportablemente angustiosa. Y no lo querían aceptar. Lo comparé con un ataque a una sinagoga en la que docenas de judíos fueran asesinados a tiros. A nadie se le ocurriría proclamar que aquello sería un ataque «contra personas» y negar que fuese un ataque contra judíos. Y, desde luego, no se le ocurriría negarlo si otra persona lo dijera, que fue lo que pasó. Cada vez que yo decía que era un ataque a gente LGBT me corregía diciendo que era un ataque contra la gente. ¿Qué intentas decir? ¿Por qué discutes eso? Los LGBT sufren prejuicios, discriminación, crímenes de odio e intolerancia, y entre quienes se supone que les apoyan te encuentras a mucha gente con actitudes así. «Ya habéis conseguido derechos, dejad de quejaros». Esa mentalidad existe.

Sí, se llama homofobia.

Exacto, homofobia. Falta seriedad en lo que concierne a las personas LGBT. A muchos, cuando salen del armario, se les traslada el mensaje de que no interesa su vida sexual, se cuestiona por qué tienen que decir nada acerca de ella o hablar de su vida en público. Antes era un «sois asquerosos» y ahora es un «deja de decírnoslo, es cosa tuya». Alguna gente no ve la gravedad de que maten a gente LGBT. Por eso Orlando se debe describir como lo que fue.

Creo que nadie debería salir del armario contra su voluntad pero, pese a que ya hacía años que yo lo había hecho, sentía que no había hecho suficiente, dada mi posición y plataforma.

Al menos, me quedo con el apoyo que recibí, que no buscaba pero que agradezco. Nunca en mi vida he recibido tanto, me llamaron incluso parlamentarios conservadores, periodistas del The Telegrapah, Daily Mail, The Times… Todos me daban su apoyo. Así que no me arrepiento lo más mínimo, en particular porque también tuve muchos mensajes de gente LGTB joven, y si consigues infundir coraje de alguna manera, bienvenido sea. En todo caso, marcharme del plató de Sky News no fue un acto político, me marché porque no lo podía soportar, no estaba pensando como activista ni nada parecido. De hecho, hasta entonces muchas personas ni siquiera sabían que yo mismo soy gay. Creo que nadie debería salir del armario contra su voluntad pero, pese a que ya hacía años que yo lo había hecho, sentía que no había hecho suficiente, dada mi posición y plataforma. Y me conforta la idea de que aquello, al menos, haya servido para algo, aunque solo sea llamar la atención contra los esfuerzos que se ponen en negar la homofobia.