Joseba Gabilondo:«Erdi Aro barbarorantz edo feudalerantz joatea gure esku dago»

Jon Fernandez, Berria 2016/10/09

Desglobalizazioa dator?

Kontuz bukaerari desglobalizazio deitzearekin. Des-ek zentzu oso ezkorra du, eta ez dizu ezer esaten. Bakarrik esaten dizu ez dela globalizazioa, baina ez dizu esaten zer den. Nire proposamenak ematen dizu deskribapen baikor bat.

Zeintzuk dira globalizazioa agortzearen sintomak?

Badirudi XX. mendea 2008an bukatzen dela. Horrek esan nahi du bloke sobietarraren erorketatik nagusitutako hegemonia amerikarra desagertu dela. Halere, ez du esan nahi AEBak oraindik ez direla superbotere bat.

Txina parean daukate.

Errealitate multipolar batera goaz: AEBak, EB, Txina, Errusia... eta ez dakigu hegoalde globalarekin zer gertatuko den. Errealitatea oso azkar aldatzen ari da. Duela gutxi Brasilek aurre hartu zion ekonomikoki Erresuma Batuari; gaur egunean, berriro jaitsi da. BRICSen aliantza zegoen, baina horien geroa gaur egun ez dago hain garbi. Momentu batean Latinoamerikan neoestraktibismoan oinarritzen zen kapitalismo andinoak bazirudien alternatiba bat izan zitekeela, baina ikusi dugu neoestraktibismoa bere mugara ailegatu dela; ez da aukera bat.

Eskuina bueltatzen ari da Latinoamerikako gobernuetara.

Hor daude Macriren garaipena, Brasilgo estatu kolpea eta, funtsean, ekonomia eredu horren krisia. Petrolioaren prezioa jaitsi da, eta lehengaiak saltzeak ja ez du ematen garai bateko etekina.

Latinoamerikako ezkerraren igoera lehengaien esportazioei lotuta egon da.

Neoestraktibismoari erabat lotuta dago. Petrolioaren eta lehengaien prezioen igoerari begiratzea baino ez dago. Neoestraktibismoak bere krisia ezagutu du gaur egun, eta hor bukatu da ezkerra, eta hartu du abantaila eskuinak.

Protekzionismoaren ahotsak indartzen ari dira Mendebaldean.

AEBetan ere indartzen ari da. Clintonek ere protekzionismora aldatu behar izan du Bernie Sandersen eraginez. Trump ere protekzionista da, nahiz eta, egiaz, ez dakigun zer esan nahi duen haren protekzionismoak. Hegemonia amerikarra amaitzen ari da.

Txina du hegemonia lehiakide?

Orain arte ekonomikoki hazi da, baina bere krisiak ere ezagutu ditu. Hazkunde erritmoa jaitsi du, higiezinen boom bat izan du...

Iazko udan munduko merkatuak astindu zituen Txinako burtsen hondoratzeak.

AEBetan gure erretiroak burtsan daude, eta, Txinan kolpe hori egon zenean, nire erretiroko diruak jaitsi egin ziren. Argi dago multipolartasun batera goazela, eta interdependentzia egongo dela. Adibidez, Errusiak Ukrainari ken diezaioke gasa, baina Europari ezin dio kendu, ze bestela beste merkatu bat topatu behar du. Txinara zabaltzen ahalegindu da, baina han ere arazoak ditu. Multipolaritateak interdependentziak sortuko ditu, baina interdependentzia liskartsuak eta arazoz beteak izango dira.

Erdi Aroko erresumen arteko borrokak bezala?

Gaur ezagutzen dugun sistema politikoa Westfaliako itunaren [XVII. mendea] ondorengoa da. Hor sortu zen subiranotasunaren kontzeptu modernoa, erresuma bakoitza subiranoa dela. Erdi Aroan ez dago hori; subiranotasunaren kontzeptua oso erlatiboa zen, malguagoa, eta horretara goaz.

Brexit-a horren adibide al da?

Erresuma Batuak brexit-a baino lehen ere bazituen salbuespenak EBn. Orain herrialde guztiek lortu nahi dituzte salbuespenak. Hor sortuko dira erlazio askoz malguagoak eta hierarkia konplexuagoak, eta horren eredua Erdi Aroa da.

2008ko krisiak eragindako frustrazio ekonomikoa populismoaren bidez ari da bideratzen?

Politikaz eta ekonomiaz gain, badago beste zutabe bat: kultura. Kulturan ere nabari da hiperglobalizazioa; geroz eta diferentzialagoa da toki bakoitzean. Globalitate asko daude; globalizazioa lokalizatu egiten da. Baina ez da globalizazioaren kontra sortutako dinamika, globalizazioak berak sortutako dinamika baizik. Inperio bat gero eta gehiago hedatu, ahulago bihurtzen da. Puntu batetik aurrera, periferiak inbaditu eta desegin egiten du. Globalizazioarekin gauza bera: hedatu ahala, bere burua ahultzen du.

Erromako inperioaren erorketarekin eta barbaroen indartzearekin egin duzu paralelismoa.

AEBen inperioaren eta Erromako inperioaren amaieren arteko paralelismoa argia da, eta hor daukazu Bizantzio ondoan, Txina.

Bi Erdi Aro proposatzen dituzu: barbaroa eta plurala, edo aristokratikoa eta feudala.

Gaur egunean biak batera gertatzen ari dira. Hemendik gutxira bata edo bestea indartuko da. Areago, gure esku dago Erdi Aro bat ala beste gailentzea. Politika da bi horiek ikustea eta hartzen ditugun erabaki politiko guztiak alde batera bideratzea. Niretzat barbaroen bidea litzateke onena, duda barik. Bestea feudalismora itzultzea litzateke.

Eta populismoak zer rol jokatzen du etorkizun baterako ala besterako bidean?

Populismoa barbaroa da nire eskeman. Haserrea dago. Populismoa irrazionala da, eta politika irrazionala egiten da. Erresuma Batuan, adibidez, benetan arrazista handienak Londresen daude; brexit-aren kontrakoak dira.

Zergatik?

Ingalaterrako klase proletario zuri pobretuarekiko duten jarrera erabat arrazista da. Teoria orokorrak kontrakoa dio, baina klase arteko arrazismoa ere badago.

Globalizazioaren aurkako mugimenduak TTIPen kontrako kontzientzia indartu du EBn, baita instituzionalki ere.

TTIP sinatuko balute, Erdi Aroan sartuko ginateke erabat: subiranotasun kontzeptua desagertzen da, eta konpainiek osatutako klase feudalak hartuko luke subiranotasun globala. Enpresek estatuen kontra egin dezakete arbitratze epaitegietan: Googlek inposa diezaioke Irlandari bere estandar bat, asteburuetan dendak irekitzea, adibidez.

AEBetan badago TTIPen kontrako mugimendurik?

Badago, baina ez da oso handia. Ez dago TTIPen kontzientziarik sozialki. Jendeak ez du ulertzen zer den, eta ez zaio inporta. Hori da lege bat onartzeko behar duzun baldintza, indiferentzia. Hain zuzen, klase zuri prekarizatua da, intuitiboki, ulertzen duena TTIP kaltegarria zaiola, nahiz eta ez ulertu. Protekzionismoak, kasu horretan, salbatuko gaitu TTIPetik. Baina salbazio hori behetik dator, klase prekarizatutik, ez klase ertainetik.

Langile prekarioenek bizi izan dituztelako globalizazioaren eragin kaltegarri batzuk: deslokalizazioak, desberdintasun sozialen areagotzea...

Politikoki klase prekarizatuarena da analisirik zehatzena, irrazionalki artikulatua bada ere. Ezkerreko beste edozein azalpen marxista edo sozialista baino eraginkorragoa da artikulazio hori. Gaur egun logika politiko garrantzitsuena, mundu mailan, populismoa da. Oso serioski hartu behar dugu.

Arriskutsua al da?

Erabat arriskutsua. Eta kapitalismoa arriskutsua al da? Demokrazia neoliberala arriskutsua al da? Bai. Populismoa horiek baino arriskutsuagoa al da? Ez. Begiratu non gauden eta nola gauden. Populismoa ezkerrekoa edo eskuinekoa izan daiteke. Ja EH Bilduk-eta artikulatzen duten mezua, maila batean, oso populista da. Alegia, ulertu dute logika horren barruan sartu behar dutela. Arnaldo Otegi ez da ibiltzen ideia arrazionalak ematen; hizkuntza oso afektiboa da.

Definituko zenuke populismoa?

Klase ertaina desagertzeak sortzen duen polarizazio sozialaren ondorioz, beheko klasea artikulatzen da klase bezala, baina, lehen ez bezala, ez du identitate propiorik. Ez da klase proletarioa: heterogeneotasun politikoa artikulatzeko erabiltzen duen formula populismoa da. Polarizazioak sorrarazten duen heterogeneotasunak bere burua politikoki antolatzeko duen aukera bakarra da.

Populismoak daude? Pluralean?

Hau ez da populismo klasikoa, populismo globala da. Populismo globalak bere burua antola dezake eliteen kontra, baina baita kanpoko subjektuen kontra ere, etorkinen kontra. Europako eskuineko populismoaren bestea etorkinak dira: elitearen klasea desagertzen da diskurtso horretan, desagerrarazita, eliteari hegemonia osoa emanez. Espainian egon den populismo bakarra, aldiz, elite neoliberalaren kontra antolatu da, kastaren kontra.