Unai Apaolaza: "Abertzaletasunak balio du eusteko, baina hazteko bere topeak ditu"
Irakurri elkarrizketa osoa hemen
Elkarrizketa hau Begi Bat Bideoak-en OTORDUAK elkarrizketa saioetako baten transkripzioa da
Jule Goikoetxea: Independentzia zergatik?
Unai Apaolaza: Galdetu beharko litzateke alderantziz, independentzia zergatik ez? Zergatik justifikatu behar dut botere kota handitu nahia, hobeto bizi nahi izatea, zergatik justifikatu menpekotasun egoera? Independentzia nahi dugu hobeto bizitzeko, alor guztietan. Galderari buelta ematen diogunean bide onetik goazenaren seinale izango da.
Zergatik ez zara independentista, alegia.
Hori da.
Nola txertatu daiteke sozioekonomiaren gaia subjektu independentista berri horren eraikuntzan?
Badirudi, independentismoaz hitz egitean, benetako arrazoiak, arrazoi objektiboak direla: identitarioa, kulturala, hizkuntzazkoa... (identitarioa, dena den, guztia da. Baita sozioekonomia ere). Badirudi faktore benetazkoa kulturarekin lotutakoa dela eta ekonomikoa gezurrezkoa dela. Hori ukatu egiten dut, ez da horrela. Ez dago diferentziarik bien artean. Independentzia nahi dugu hobeto bizitzeko, bai soldata hobea nahi duenak, bai euskaraz bizi nahi duenak. Beraz, biok nahi dute hobeto bizi, horretarako aukeratzen dute independentzia. Hobeto bizitze hori batek identifikatuko du soldata hobearekin, besteak euskaraz bizi ahal izatearekin, edo biekin, edo ez dakit zerekin. Ez dago mailaketa bat independentziarako arrazoien artean; ez daude benetakoak eta azken momentuan apuntatu diren faltsu horiek.
Ongizatea izango da alor guztietan, bai ekonomikoan, bai “identitario” deitzen diogun horretan eta denean; denak suspertu behar dira, denak bultzatu
Eskozian gertatu da, Katalunian gertatu da, eta hemen ere gertatu beharko litzateke, edo behintzat, hauspotu beharko genuke, independentzia hobeto bizitzeko nahi baitugu. Hobe bizitze hori izango da ekonomikoa, nola ez, demokratikoa, hau da, ahalduntze bat izango da. Orain daukagun baina askoz botere gehiago izango du jendeak, argi dago, estatu txikia izango delako, Euskal Herrian tradizionalki politikan parte hartzeko eta politika kontrolatzeko ohitura gehiago daukagulako, eta askoz horizontalagoa izango delako egitura guztia. Beraz, ongizatea izango da alor guztietan, bai ekonomikoan, bai “identitario” deitzen diogun horretan eta denean, denak suspertu behar dira, denak bultzatu.
Iruditzen zaizu baduela norbaitek estrategia independentista?
Ez dago estrategia independentistarik. Hasi beharko dugu hori onartzen. Adibidez, 2006 arte bazegoen estrategia bat, gutxi gora-behera gobernu espainiarra eseri behar zen autodeterminazio eskubidea negoziatu edo adosteko. Ados egon zaitezke edo ez estrategia horrekin, baina bazegoen estrategia independentista bat.
Nazioa ez da, berez, subjektu politiko bat; nazioa da subjektu politikoak artikulatzeko modu bat. Izan daiteke eraginkorra edo ez hain eraginkorra, eta eraginkorra izan da orain arte.
Ordutik aurrera, Loiolako prozesuaren ondoren, eskema hori erori egin da eta hasi zen beste estrategia bat sortzen; hortik dator aldebakartasuna; hortik datoz ideia berriak, nola polaritzatu jendea, Gure Esku Dagok ekarri duen ideia berria hori: inori ez diogula eskatu behar, baizik eta guk egin behar dugula. Hor hasten da beste estrategia bat sortzen, baina ez dago oso egituratua. Jendearen gehiengoak ez du inondik inora aldebakartasunaren ideia ulertzen; horrek daukan potentzialtasuna eta hori zer den. Aldebakartasunaz hitz egitean jendeak galdetzen dizu: “hori zer da, zu bakarrik joatea?” Ez, ez. Aldebakartasuna da indar posizioa zureganatzeko instrumentua.
Argi dago Espainiarekin momenturen batean negoziatu beharko dugula. Baina ez da berdina orain negoziatzea edo %80ko independentismo aktibo batekin aldebakartasunez estatu bat deklaratzera dijoan mugimendu independentista batekin negoziatzea. Diferentea da.
Negoziatu beharko dugu, gutxienez esateko nola egingo dugun bereizketa modu onean egiteko, autopisten gaia nola jorratuko dugun, zergak nola kudeatuko ditugun... Aldebakartasunak indar posizio horretara eramaten gaitu.
Beraz, ez dudana ulertzen da momentu honetan negoziatzen hastea, aldebikotasunean sartzea. Ez gaude indar posizio batean. Aldebakartasunak ahalbidetzen du indar posizio hori eskuratzea. Zergatik? Zuk marrazten duzulako joko zelaia, zuk erabakitzen duzulako konfrontazio hori non egiten duzun, noiz egiten duzun eta nola egiten duzun. Eta horrek abantaila ematen dizu, indar posizioa ematen dizu.
Argi dago independentista zarela, baina abertzalea zara?
Ez, ez naiz abertzalea, baina abertzaletasunetik nator. Zer da abertzalea izatea nire ustetan? Euskal nazionalismoa nik ulertzen dut estatua lortzeko estrategia baten moduan, eta estrategia horren erreminta nazioa. Nazioarekin, azken finean, egituratu nahi dena da independentziaren aldeko subjektua. Zuk nazioa marraztu dezakezu era batera edo bestera (hemen, Euskal Herrian, modu askotara marraztu izan dugu), baina betiere subjektu politiko bat egituratzeko erreminta bezala.
Nazioa, nire ustez, ez da subjektu politikoa. Azken finean, subjektu politikoa zerk egiten gaitu? Etorkizunera begira daukagun nahi batek. Gainera, nahi horrek kolektiboa behar du izan eta zuk subjektu horren parte izatearen kontzientzia behar duzu izan. Hori da subjektu politiko bat.
Nazioa ez da, berez, subjektu politiko bat; nazioa da subjektu politikoak artikulatzeko modu bat. Izan daiteke eraginkorra edo ez hain eraginkorra, eta eraginkorra izan da orain arte.
Nire ustez nazionalismoa erresistentzia garaietan eraginkorra da. Hau da, subjektu politikoa edo borondate kolektiboa txikitzen ari denean eraginkorra izan daiteke. Zergatik? Jartzen dituen erreferentziak direlako objektiboak, jendeak oso segurutzat ematen dituen horiek: kultura, hizkuntza... “benetakoak” diren horiek.
Hortaz, eusteko balio du, baina hazteko, handitzeko, bere topeak baditu. Eta gainera, hemen, Euskal Herrian, nazio sentimendu desberdinak dauden honetan, nazionalismoak edo nazioak ahalbidetu dio ez desagertzea, aguantatzea, baina zabaltzea ere ekidin egiten dio. Zentzu horretan, nik uste, abertzaletasunak bere topeak badituela. Horregatik, nire ustez, momentu honetan, ez da estrategia egokia adibidez %80ko independentismo bat lortzeko.
Eta lortze prozesu horretan hitz egin izan duzu polarizazioaren inguruan. Subjektu berri hori eratzerakoan polarizazioak zer esan nahi du?Zer paper dauka? Eta nola funtzionatuko luke subjektu berri hori eratzean?
Argi utzi nahi dut: ni abertzalea ez naiz. Ez nago estrategia abertzalearen alde, beraz, ez naiz abertzalea. Baina horrek ez du esan nahi abertzaletasunak desagertu beharko lukeenik. Badago jende asko nazio sentimendu horren bitartez independentismora iritsiko dena. Horrek existitu behar du, eta hor egon behar du. Baina, beste bide batzuk ireki behar dira eta independentista izateko beste modu batzuk ere egon behar dira, eta, gainera, bultzatu behar dira.
Polarizazioa ongi azaltzeko konfrontazioa azaldu behar da. Konfrontaziorik gabe ez dago politikarik Politika, azken finean, zer da? Etorkizuna modu diferentean ikusten duten pertsonen arteko talka, gogorragoa edo ez horren gogorra. Hori da, azkenean, politika.
Beraz, beharko genuke ahalik eta independentista gehien sortu, jendartearen gehiengoa independentista izateko. Eta hori lortzeko polarizazioa behar da. Eta polarizazioa nola lortzen duzu? Konfrontazioaren bitartez.
Independentismoak momentu honetan duen erronkarik handiena da konfrontazio gunea definitzea. Izan ditu abertzaletasunak eman dizkion konfrontazio guneak, zuk subjektu politikoa marrazten duzunean, eta nazioaren bitartez egin da, diskurtso bakoitzak muga batzuk marrazte ditu: euskara dakitenak eta ez dakitenak; espainolak eta euskaldunak... Muga horiek dira konfrontazioa, azkenean, emango den joko zelaia.
Beraz, inportantea da polarizazioa sortzeko diskurtso egoki bat edukitzea, konfrontazio guneak sortzea. Independentismoak urgentea dauka konfrontazio gune berriak sortzea, zehaztea non nahi duen konfrontazio hori egin eta polarizazioa sortu subjektu independentista handitzeko.